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来源：视觉中国

一个动物园应该是怎么的一种存在？传统的动物园追求把动物养好，然而在一座好的动物园，旅客不仅能看到动物，也能看到东谈主与动物的联系、看到目生东谈主，更能看到我方。

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在“你好，目生东谈主”系列节标的第五期中，东谈主类学家项飙与南京红山丛林动物园园长沈志军进行了对谈。奥斯陆建筑与计算学院博士生、马克斯·普朗克社会东谈主类学计划所造访学者段志鹏担任了这次对谈的主抓。

南京红山丛林动物园有25年历史，突出260个物种和突出3000头动物。它是大陆首家取消动物扮演的动物园。沈志军也曾说，任何人命的敬爱王人不在于被不雅赏。“动物园不单是是以旅客为中心的动物园，”沈志军说，“一个以动物为中心的动物园，能让东谈主类学会更多的友好的相处，同期在一种不可先见的期待中去探索。”

在项飙看来，当代社会中动物园功能的变化体现了东谈主们看待动物、处理与动物联系的变化。东谈主们去动物园，看的不仅是动物，而是我方和动物的联系。“东谈主们站在动物眼前看动物，也在看着我方。”

以下是对谈片断操心——

看见每一只鸟，形成对全国的具体化意会

沈志军：我来到红山丛林动物园，除了看动物的情景，看它漫步、突出、游水、攀爬，还会看它们的眼睛。我和动物园内部的每一个物种王人和对视过，能从中看见它们的内心全国。欢乐、怯怯、困顿、暴戾……东谈主类有的心理它们王人会有。

红猩猩和黑猩猩是大型类东谈主猿，跟东谈主类基因相比接近。咱们从它们的目光中不错看出来它今天是否惬意快活。当它这一天有些寂寞的期间，如果你把手放在玻璃上，它也会贴着玻璃跟你掌心相对。如果你把手背翻过来的期间，它也会随着你这样作念。

黑猩猩高深的目光不错透露馅它的心理

来源：南京市红山丛林动物园

项飙：旅客他可能并莫得许多的动物常识。然而他不错用一种拟东谈主化的方式， 用看东谈主的方式看动物的喜怒无常，这是一种共情的产生。但有些动物，比如一条蛇一只鱼，似乎没办法用拟东谈主方式把它们设想成一个东谈主。是以如果咱们去问饲养员的话，饲养高级哺乳动物和饲养两栖动物或者鸟类，饲养员对它们的情感和知觉上有什么不一样？

沈志军：他们和动物相处久的话，的确就跟家东谈主一样，大略从所饲养动物的内部，认出每一个个体。咱们有一个小密斯，她养着一群犀鸟，有19只。在我看来扫数的鸟长王人一样，根分内不出来。她给这19只犀鸟王人起了名字，飞过来是哪一只，她就叫出这只犀鸟的名字，特殊经心。还有养细尾獴的饲养员，亦然一群二十多只，不仅分得了了，而且他知谈每一个个体的性情和喜好。

先是了解，然后是信任。咱们有一个饲养员养着两只白眉长臂猿，多多和果果。在长臂猿家眷内部，雌性相对相比强势一些。有一次雄性的多多要偷袭咱们的饲养员洪立彤，被雌性的果果发现了，果果就立马冲过来制止了多多这种偷袭行动。

饲养员不错分清每一只犀鸟

来源：南京市红山丛林动物园

项飙：饲养员跟动物建立联系，其实很弥留的一个门径是个体化。真实的互动势必是对某一个个体，而不是对某一个物种。是以饲养员对一群犀鸟有分辨。这种分辨和个体化，不是老练了冉冉看出远隔的历程，也不是历久天然互动的截止。 这种个体化是一种主动的追求。在个体化历程当中，如果产生了情感，会进一步插足。

具体化亦然一种训诫的历程。莫得具体化的期间，咱们对全国的意会王人是通过一些大的主见，也即是规模。蛇是一个规模。咱们东谈主类用规模来描写全国的期间，是把全国打包，打包这个历程不单是是一个信息整理，亦然建立敬爱上的次序。蛇的规模产生之后，又会产生许多故事和传奇，接着产生艺术形象会。是以在莫得具体化前，咱们会把蛇跟特定的敬爱关联起来，比如残忍的、不可知的、有弊端性的。

为黑眉锦蛇诞生的灶台是想要破除东谈主们对蛇的怯怯

来源：南京市红山丛林动物园

是以这样的打包昭着不是对动物全国的描写，而是对咱们我方的人命情景的一种响应。因为咱们总在发怵残忍，是以咱们找了一个动物，投射了这种料想。然后咱们认为好像只是对全国的一个客不雅描写，蛇即是一个这样的例子。

若何样摆脱这种打包行动呢？就要靠具体化，以至每一条蛇的情况是不一样的，这个期间咱们会有一个新的意会。

野猪有什么好意思瞻念？原土动物让咱们看到个体与环境

项飙：我还有一个问题是对于红山丛林动物园的新场馆冈瓦纳。这个名字意为“最初的大陆”。在这个场馆里，您把各个洲的动物混养在通盘， 这是一个很有设想力、远处式的动物的蚁合。

然后在动物园里还有一个原土区，在那里展示了日常生活里常见或者常听到的动物，像獐子、野猪、猫头鹰，不错说跟冈瓦纳是另外一极。

一种是来自远方的、珍稀的，在视觉上特殊有颤动的目灵活物； 另外一种是耳濡目染然而不太容易被东谈主夺目到的、目生又老练的动物。

是以我想了解旅客在这两种不雅览的情景下，他们的响应分别是什么样的？或者说从您计算的角度，您但愿这两种动物展示的方式会分别带来什么样的社会效益？

原土区展示了日常生活里常见的黄鼬

来源：南京市红山丛林动物园

沈志军：昔时的动物园络续要引进老虎，狮子、斑马、长颈鹿这些大型的、著名的动物。但像生活在咱们身边的野猪、貉、黄鼠狼、狗獾——也即是鲁迅笔下的猹，这些咱们平时不关注、体型又小的动物，在生态环境里正值起到了一个很弥留的作用。是以咱们原土区就把物种和环境之间的联系展示出来，并非为了展示动物，而是让物种个体融于这个生态环境。让旅客看到之后知谈，生态环境的均衡离不开每一个物种的孝敬。

如实许多东谈主看到咱们的先容会说，这个动物园还展出野猪，野猪有什么看头的？然而正值到了红山动物园之后，他们看到了野猪，会说蓝本野猪这样可人，不是新闻报谈内部凶神恶煞的面容。为什么当今朝猪进城了？ 其实不是野猪进城，是城市建设扩容，把城市建到了野猪的家内部，是咱们侵占了它们的生活空间。其实野猪并不会主动去伤害东谈主，咱们去胁迫到它的期间，它乱窜其实是在避险。

原土区让东谈主们看到了野猪的可人面容

来源：南京市红山丛林动物园

对动物气派的演变亦然东谈主类相识的演变

沈志军：冈瓦纳场馆，其实是咱们料到地球几亿年的板块指导漂移酿成了海水的退和涨，许多的生物从大海里向陆地迁徙，植物爬上陆地了，从莫得维拘谨的低矮植物变成了有维拘谨的肥硕乔木。海内部的一些动物也爬上陆地，由腮进化成肺。这些王人是地球生物种种性的基础。

咱们当今正在处于第六次生物大骤一火，前五次生物大骤一火王人是因为天然的原因，而这次生物大骤一火90%的科学家王人认为是由于东谈主类的工业化出产、农耕的农业化的出产酿成的栖息地落空、栖息地挤压，形成了当今的环境危急和征象危急。

是以不论是冈瓦纳如故原土区，王人会让旅客意会生物种种性的弥留。从不同的视角来展示生物种种性，对于咱们如何与大天然相处、如何保护现有的生态环境有至关弥留的影响。匡助小动物的生涯、匡助保护生态环境其实就匡助咱们东谈主类我方。

东谈主们在冈瓦纳场馆不雅察来自南好意思洲北部的二趾树懒

来源：南京市红山丛林动物园

项飙：我认为动物园的含义、功能如简直当代社会发生了特殊大的变化。红山丛林动物园和一些动物园可能是正在进一步鼓励这样的变化。

殖民主张时期，许多殖民者家里挂着兽头。在这里，这些动物就被转机成东谈主类英豪主张的美艳，代表一种投降。

历史亦然很复杂的，全国上第一个动物保护法，是1930年在纳粹德国通过的，他们是动物保护的最初者。然而在历史上他们对犹太东谈主、对其他少数民族进行系统性的、透澈性的夷戮和骤一火。是以在其时，他们对动物的保护是一种傲然睥睨的保护，“我”有界说“你”的权益。

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猫科馆为动物尽量收复了它们的郊野生境

来源：南京市红山丛林动物园

到当今东谈主们对大天然更多的是一种敬畏。动物本人有它我方的生形容况，有我方存在的事理。 咱们起先要尊重，再是保护，把它们放在更对等的位置上。这其中，动物园承担了让东谈主们去学习和了解的一部分功能。

这种对动物气派的演变对咱们意会如何与跟目生东谈主换取是有启发的。 口头上的、抽象敬爱上的尊重是远远不够的。相识到相处的界限而且尊重，咱们对动物是这样，咱们对身边的东谈主也应该是这样，咱们也不可十足意会动物到底想什么，但它们不错有我方的空间。

野灵活物、宠物、衍生化动物……对人命的意会应该更丰富

项飙：东谈主和动物的还有一个很弥留的联系是驯化。动物园里的动物还是不十足是动物了，一定敬爱上是个东谈主化的动物。因为它跟东谈主生活在通盘。在许多维度上，“东谈主化”动物是有平允的，比如动物个体来得到了更多的温雅。通过东谈主化的动物，咱们也对动物有了更多的了解。然而咱们昭着也不想把动物透澈宠牺牲。

动物有不同的情景，我认为约莫不错分为三种情景：

第一种即是在朝生情景下的动物，因为发怵东谈主，是以会下相识弊端东谈主，刚才说的野猪即是例子；

第二种是东谈主化了的动物，它还是冉冉合乎了东谈主，动物园里的动物即是这种过渡情景；

第三种是还是宠牺牲的动物，以及六畜家禽，后者波及到的工业化衍生当今是一个很大的形而上学议题。被捂住眼睛的鸡，活水线上的猪，咱们好像还是不把它们四肢一个人命了，似乎只是“肉”本人。但其实，宠物和工业化衍生的惟有一线之隔。

是以是不是咱们其实对人命的意会也应该愈加丰富少量？

生活在郊野栖息地的野灵活物对东谈主具有珍惜心理

来源：Tomáš Malík

沈志军：这是一个很长远的问题，我认为有以下几个层面。

第一，宠物是什么？宠物是经过几万年时分东谈主类把它从野灵活物驯化成东谈主类的伴侣。科学进化史也标明，可能是从十万年前以至更久远的时分，东谈主们把最初的猫或者狗从郊野带到东谈主们的身边。这些小猫小狗在剖解学的结构上头，还是和野灵活物的猫科、犬科动物出现了分化。小猫小狗心爱你去抚摸它，它变成东谈主类生活的一部分。这种咱们叫伴侣动物，它作为你的伴侣、同期你也作陪着它。是以咱们也会讲一定要作念好念念想准备去养一只宠物。你从养它第一天启动，你要对它的一世崇拜。在这个历程中间，伴侣动物也会给咱们许多心灵的慰藉。经过几万年的驯化之后，它还是对东谈主类险些不布防。

伴侣动物会给东谈主们带来许多心灵的慰藉

来源：Helena Lopes

第二，一些在郊野数目很少、以至濒危的野灵活物，咱们有背负去延续它的血脉，也一定要保抓它们的野性。同期，咱们也不可把野灵活物宠牺牲，必须要和它保抓一定的距离，必须要让它实质内部那份野性保留住来。

咱们在动物园会讲丰容，即是各个场馆的建设要模拟郊野栖息地的环境。咱们要在动物园里西席动物的感觉、视觉、听觉、探索能力，以至是侧目天敌、捕食猎物的能力，这是一个负背负动物园的气派。

咱们但愿在将来，在对天然生态抓续保护的情况下，郊野有饱和好的栖息地，动物园内部的个体大略回到郊野，它不可失去我方的生涯的才智。

动物园责任主谈主员将鸟类放牺牲然

来源：南京市红山丛林动物园

还有一个维度即是衍灵活物。工业化的批量衍生，那些动物从生下来启动就没见过天然的阳光，没斗殴过真实的地盘，它一世可能就在一个小笼子内部。在咱们这个行业里，包括农场动物，它也有福利圭表。动物福利会被笼统到每一个领域。从浅显来讲，咱们要让动物享有不受饥渴的摆脱，享有生活惬意的摆脱，皇冠直播ios享有不受祸患、伤害和疾病的摆脱，享有生活无怯怯和无悲哀的摆脱，享有抒发天性的摆脱，这是五大摆脱，农场动物它也应该这样。咱们不可认为它们莫得念念想的、归正几十天之后就变成餐桌上的肉了。东谈主类斯文发展到当今，一方面咱们在科技文化经济有饱和多的发展，另外一方面咱们东谈主类也在扫视我方，咱们应该如何和另外一些人命相处？

农场动物相通应该领有惬意的天然生活环境

照相：Matthias Zomer

项飙：从东谈主和东谈主的联系讲，动物其实亦然一个特殊弥留的话题。通过动物园的建设，通过对动物个体的温雅，通过对这些事情的评述，咱们东谈主和东谈主的联系也可能会发生变化。比如有的动物园志愿者，天然是“社恐”，但因为动物，走出了家门，看到了东谈主，与东谈主发生了关联——不必非若是很亲密的联系。在动物园不仅能看到动物，也通过动物看到了东谈主。

2021年3月非法出境缅甸。9月25日自缅甸边境投案自首，实行隔离医学观察。9月26日新冠病毒核酸检测阳性，转运至定点医院隔离诊治。结合流行病学史、临床表现实验室检测结果，诊断新冠肺炎无症状感染者（缅甸输入）。

谈到工业化衍生咱们会建议一些对动物痛苦和祸患的反念念。这些主见不是由动物建议来，如故由东谈主建议来，归根结底需要东谈主和东谈主的有计划。

在咱们的社会环境下许多不雅点是扯破的，许多社会性议题难以长入。在这样的情况下，动物是不是也能充任一个“把手”？一方面它门槛很低，巨匠王人能看到，王人对它意思；另一方面它会引起许多很长远的念念考。东谈主是什么？动物是什么？人命是什么？同期也会有很具体的事情，饲养员人命履历的变化，社恐后生通过动物走出自闭，或者通过动物认领不错克服东谈主的一些心理疾病，然后再行建立东谈主和东谈主的联系。我知谈在英国布里斯托有花坛式调养，有心理疾病的东谈主，通过训诫冉冉地克服种种惊险，然后再行建立关联。动物领域亦然一样。

不雅看与被不雅看在不休变化，目生东谈主的交流形成了新的对话

沈志军：前几年，咱们对熊的场馆鼎新，让熊在这样的生态环境内部有更多的天然行动。它们想爬树就爬树，想吃就吃，想睡就睡，想阴事就能不被看到。天然熊馆有6个不雅察窗口，然而因为场馆太大，并不可从一个角度看到扫数场地，东谈主在动熊也在动，巨匠就进入到一个“熊在吗”的寻找情景里。

是以饲养员就在窗口挂了一个簿子，但愿每一个旅客记载下我方看到熊的情景：熊在寝息，熊在爬树，熊在打架，熊在吃饭，还有莫得熊……莫得看到熊的旅客会很失意，然而他看到记载本之后又会很精炼。其后咱们把这个簿子，作念成了《熊在吗》。这本书由500多位旅客共同完成，是以这本书的作家叫“许多东谈主”。

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记载本上密密匝匝写满了旅客对熊的记载

来源：南京市红山丛林动物园

项飙：这件事很特地念念。一方面它告诉咱们，咱们对一件敬爱事情的感知，有期间来自目生东谈主的转述比径直的感知更敬爱。

天然在当代社会中，有些目生信息的传递通常会变成是流言的来源，是以巨匠王人有一种流言怯怯。这种相配不信任，伤害了目生东谈主之间口授心授这件事，本来这件事有特殊好意思好的一面。咱们斗殴过一位特殊有训诫的志愿者，他在解说2008年汶川地震的期间说，许多东谈主其时去汶川作念志愿者，即是目生东谈主彼此碰面交流。他们会交流说这里有一个什么问题需要搞定、需要什么样的信息、需要什么样的资源。目生东谈主会把这样的需求跟另外一个目生东谈主说，然后另外一个目生东谈主会去找一定的搞定法子。然后第三个目生东谈主会把建议跟第四个目生东谈主说，很快把一个有特殊清苦的个体情况，会变成共同响应的寰球事件， 一个个体的建议也会转机为一条链式的共同业动。这里王人是目生东谈主之间的信息传递。

爬上树梢的黑熊需要旅客仔细寻找

来源：南京市红山丛林动物园

这本书将目生东谈主的信息传递变成了种种各样的对熊的描写，这比他我方看见熊多了一层含义：让一个东谈主看到了目生东谈主如何看熊。 东谈主们来动物园，看的不仅是动物，亦然看我方和动物的联系。东谈主们站在动物眼前看动物，站在你眼前的动物也在看你。你径直看着的是动物，然而你也我方投射了一个我方。这个不是什么很讲求的风趣，小一又友即是这样的。小一又友去看动物，他看的不单是是一个可人的动物，他认为跟这个动物跟我方很像，特殊可人。我方大略去设想动物是什么感受，会唤起我方的关爱和背负感。这些王人是无相识的，孩子不会这样去抒发。这是一种人命互动的本能。

熊的场馆被鼎新了，让熊不错阴事，它不再是以旅客为中心的园，而是一定进程上以熊为中心的园。这里的起原是对熊的尊重，熊不错不被东谈主看。恰是因为有了尊重，有了一种界限，从而有了剿袭的能力。东谈主们但愿来看熊，大略看到更好，看不到也莫得办法。恰是这样，是以有话题有计算，有对其他目生东谈主还是看到的各个侧面的意思。

躲在石头背面暗暗不雅察着外界的豹猫姐妹花

来源：南京市红山丛林动物园

另外一方面，动物作为一个话题，除了它门槛相比低，巨匠王人容易共同发言以外，它其实还有愈加能动的方面。即是动物逼着咱们不休地建议新的话题，不同的动物本人有种种各样的需求，不雅看与被不雅看也在动态变化，是以逼着咱们不休地去想出新的话题。

我认为这其中， 很弥留的一个责任是创造了寰球交流。如果不说出来，咱们不知谈这里发生了什么、作念了什么。通过东谈主的言语把前前后后的变化、把再行建设的前因成果和故事说出来，那么东谈主在动物园的不雅看体验十足不一样。是以这亦然有交流和莫得交流的区别。

沈志军：通过这些事情，咱们但愿就让巨匠感觉到 动物园它是一个人命与人命对话的场地。所谓对话，不单是是饲养员去照管野灵活物和它们对话，更是不同人命群体的对话——动物园治理者、野灵活物、社会公众，几方之间彼此对话。惟有用一个灵验的换取方式，才会冲破人命群体之间的交流遏制和相处壁垒，让彼此之间愈加了解、愈加尊重，从而愈加谐和、愈加平静。

讲授员搭建起旅客和动物之间的桥梁

来源：种种星球

项飙：在我的意会里，交流在动物园的运营中不仅是一个援手性的责任。它其实是与动物的照料饲养险些一样弥留的责任。

同期也让我料到社会成立。咱们在社会成立中需要找一些把手，找一些启动点，像动物、植物，这个启动点本人要领有东谈主们的尊重，大略迷惑东谈主们的精通力。当有了抓续化的关注，就不错翻开许多话题，这种关注也不错变得集体化。

咱们谈到过， 如今的目生东谈主其实许多王人是目生化的截止。有些东谈主咱们总碰面，但永恒是目生东谈主。东谈主们刻意地不围聚，每一次即是一次性的看见，莫得真实地把精通力投射在那里。如何建立一种抓续性的关注，并把它作为一种看生活、看东谈主的方式，这是咱们要念念考的问题。

在动物园，看到的不仅是动物，亦然我方

沈志军：我认为动物园不单是是以旅客为中心的动物园。一个以动物为中心的动物园，能让东谈主类学会更友好相处，建立友好的感召和知道，同期在一种不可先见的期待中去探索。你莫得爱或者莫得感受到爱的期间，你老是很自我地从我方的角度动身，当你到了一个好的动物园之后，动物之间的爱有东谈主性的折射，咱们能学会自我反念念，学会站在他东谈主的态度上念念考问题。有期间目生化，是咱们不肯意走进对方的全国，咱们不会从他东谈主的角度去念念考问题。

孩子们在学习动物保育常识

来源：种种星球

项飙：其实咱们在动物园里看到的不是他者，看到的是我方和他者。这个他者也包括东谈主化的动物，我想动物园会冉冉地变成一个念念想性越来越强的场地。

因为你看到的阿谁东西它老是在向你发问。就像咱们今天问的许多问题，其实王人是莫得特殊明确谜底的。究竟动物应该若何样对待？对动物内在的不对等联系咱们应该若何样对待？哪些方面咱们作为东谈主应该去作念？东谈主的界限又在那儿？

“你好，目生东谈主”说的不单是是说咱们要对目生东谈主好少量，咱们要有更多的交流，也要有可能是要有彼此保护的界限。就好像熊一样，它也不错不被你看见。这个问题之是以是问题，是因为 目生东谈主不是作为另外一个东谈主存在，它是作为一种联系存在，是目生东谈主和你的联系，关键是若何去念念考这个联系。

下期节目预报

目生的平允是什么？咱们今天的祸患究竟是来自亲密和老练，如故来自荒僻和疏离？

社恐究竟恐在那儿？为什么今天的年青东谈主会社恐？

为什么咱们对远方的目生东谈主会有谈德心理，而对身边的目生东谈主有眼无珠？

……

在“你好，目生东谈主”系列节目开启的同期，项飙也与三联东谈主文城市通盘发起了“看见身边的目生东谈主”主题搜集。针对不雅察到的景色，项飙建议了我方的问题，但愿赢得年青东谈主的共享和恢复。

经过一个多月时分，三联东谈主文城市的邮箱、微信公众号、小红书、微博平台，以及三联中读和其他播客平台，王人收到了多数的共享内容。 3月24日（周五）晚8:00，项飙将在直播中对“看见身边的目生东谈主”主题投稿内容进行共享和恢复。直播“项飙，请恢复”已可在视频号预约。

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每期对谈罢了后，咱们会以微信著述、精彩视频节选等多种口头在微信公众号、微信视频号、微博、小红书等平台进行全面操心。

此外，节目将以播客口头在三联中读APP及小天地、苹果播客等多个播客平台呈现。

估量发起东谈主

项飙

东谈主类学家，德国马克斯·普朗克社会东谈主类计划所长处

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三联东谈主文城市&三联中读扩充总裁剪

对谈主抓

段志鹏

奥斯陆建筑与计算学院博士生，马克斯·普朗克社会东谈主类学计划所造访学者

对谈主抓

何志森

建筑师，策展东谈主，Mapping责任坊创举东谈主，扉好意思术馆馆长

出品方：三联东谈主文城市

三联东谈主文城市是由三联生活传媒创立的内容品牌。以第一届东谈主文城市奖为起原，成立了奇数年举办东谈主文城市奖、偶数年举办东谈主文城市季的双年模式，希冀在中国城市化从量变到质变的节点上，推动公众发蒙，激勉公众参与，促进将来中国城市的社会价值与东谈主文温雅。

样式监制：贾冬婷

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样式统筹：袁潇雪

样式操办：叶嘉莉、段志鹏

内容传播：王菲宇、俞冰如

媒体配合：邵一雪、蔡华

直播统筹：宋洋、潘鸿

视频制作：王琛、周洁、吴佩珊

播客制作：张天健、张译丹、杨茹茹

下注

视觉计算：王英男

独特鸣谢：Anke Meyer、何志森

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